Scientist of the Invisible

En ik weet nu al dat dat (volkomen terecht) niet mag volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Het is in België of Frankrijk toch ook al verboden?

Ik vraag me trouwens af hoeveel misdrijven er door mensen in burka's gepleegd worden dat ze ze willen verbieden.

posted by  Anoniem on 8:35 p.m.
 

Vraag ik me toch af wat de kwalificaties van zo'n Verdonk zijn

Socioloog nietwaar? :)

posted by  O. L. Muñoz Cremers on 8:45 p.m.
 

Sterker nog, Verdonk verklaarde vanavond in het Radio 1 Journaal dat het dragen van een masker dat het gehele gezicht bedekt al strafbaar is

Nou, dan is dat verbod er dus al, is het alleen nog een kwestie van handhaven. Ik vraag me alleen af of als het tot een proces komt de vrijheid van godsdienst niet zwaarder weegt. Zal Verdonk waarschijnlijk zeggen dat de vrouwen die burka's niet uit vrije wil dragen, maar de ervaring met de SGP-vrouwen leert dat er wel degelijk veel vrouwen zijn die de vrouwonvriendelijke trekjes van een godsdienst accepteren.

Het is in België of Frankrijk toch ook al verboden?

In Antwerpen volgens mij, ook op basis van een vermommingsverbod.

Socioloog nietwaar? :)

Organisatiesociologie in Nijmegen volgens regering.nl. Heeft Karla Peijs ook gedaan. Meteen opheffen die vakgroep. Of misschien de hele universiteit, want ook de derde grote kneus van Balkenende II, Aart-Jan de Geus, heeft in Nijmegen gestudeerd.

posted by  Martijn on 10:27 a.m.
 

ik word heel verdrietig van Verdonk.

:(

als ze nog 2 jaar doorgaat met anti-moslim plannetjes EN vervolgens lijstrekker van de VVD wordt, dan weet ik wel waar dat eindigt.

posted by  Ludo on 12:20 p.m.
 

Nou, ik vind dit dus weer echt weer een typisch staaltje van preken voor eigen parochie........

Burka's kunnen wel degelijk een belemmering vormen voor de communicatie en integratie. Voorbeeld is de rel die een of twee jaar geleden onstond n.a.v. meisjes aan een A'damse ROC-school die in de les met bedekt gezicht bleven zitten, zelfs na meerdere verzoeken. Toen werden de dames geschorst.

Omdat er nog geen jurisprudentie op dit punt bestond, heeft het bestuur van de ROC hen geadviseerd om hen voor de rechter te slepen. En de rechter stelde de school in het gelijk.

En terecht. Want die meiden vinden ook geen stageplaats als ze zich zo blijven opstellen.

Ik zie niet in waarom je deze rechterlijke uitspraak niet kunt uitbreiden. Ja, handhaving is misschien een moeilijk punt. Zoals met veel wetten. Maar dat is geen reden om dan maar geen norm te stellen.

Wanneer gaan we in dit land eens normaal doen en laten we eens zien waar we voor staan. In plaats van alles maar uit onverschilligheid toe te laten en ons op de borst kloppen dat wij Nederlanders zogenaamd zo tolerant zijn.....

posted by  Anoniem on 9:39 p.m.
 

Natuurlijk zijn burka's een belemmering voor communicatie en integratie! Dat is de hele bedoeling. Ultra-orthodoxe moslims zijn wel achterlijk, maar niet dom.

Ook de constatering dat op een weblog wordt gepreekt voor eigen parochie kan mij alleen maar een "Duh!" ontlokken.

Die meisjes mochten geen burka dragen op school, omdat dat het lesgeven verhinderde. Dat is net zoiets als dat je geen bontjas mag dragen in de slagerij (alhoewel dat op een vreemde manier toch wel passend zou zijn) of dat ik een labjas aanmoet voor bepaalde werkzaamheden. Dat is iets heel anders dan het strafbaar stellen van de burka in het algemeen (dus ook in de openbare ruimte en thuis.)

Een van de belangrijkste grondslagen van een rechtsstaat is dat je moet kunnen doen wat je wilt zolang je anderen er geen schade mee berokkend. Het dragen van achterlijke kledingstukken valt daar volgens mij onder.

Overigens is anoniem reageren het virtuele equivalent van het dragen van een burka.

posted by  Martijn on 10:22 p.m.
 

Met 'preken voor eigen parochie' bedoelde ik dat je erg stelling neemt vanuit een vooringenomen standpunt en je weinig overtuigend bent voor mensen die niet 'anti-Verdonk' zijn. Want met opmerkingen als "Verdonk heeft een handje van......." en "wat zijn de kwalificaties van Verdonk" speel je erg op de persoon en het zijn absoluut geen inhoudelijke argumenten die je verhaal ondersteunen.

Bovendien zit er een rare inconsequentie in je redenatie. Want enerzijds erken je dat burka's een belemmering vormen voor de communicatie en integratie. Tegelijkertijd bombardeer je het dragen van een burka tot een grondrecht.

In tweede instantie wissel je dit grondrecht in voor een zogenaamd belangrijke grondslag van de rechtsstaat: je moet alles kunnen doen zolang je anderen daar geen schade mee berokkent.
Het punt is nu juist dat je met een burka anderen WEL (zij het indirecte) schade berokkent omdat het belemmerend werkt voor o.a. de integratie. Want de maatschappij mag, om maar een paar gevolgen te noemen, wel opdraaien voor iemand die nergens aangenomen wordt omdat ie (i) niet of onvoldoende geintegreerd is, (ii) de NL taal niet spreekt en/of (iii) men een toekomstige collega die met een burka aan op het werk zal verschijnen niet echt ziet zitten. Een burka is dus een kledingstuk dat niet alleen on-functioneel is (zoals bij lesgeven), maar verregaande maatschappelijke consequenties heeft. In geen enkel opzicht te vergelijken met carnavalskleding of andere 'achterlijke kledingstukken' dus.

Overigens vind ik jouw zgn. grondslag van de rechtsstaat zeer twijfelachtig. Mensen die weigeren NL te leren berokkenen anderen daar geen directe schade mee. Maar is het wenselijk ? No way. Er ontstaan problemen van hier tot tokio met integratie, ghetto's en noem maar op. Idem voor vrouwen die onderdrukt worden. Ze hebben er vaak zelf geen problemen mee omdat ze niet beter weten. Willen we dat hier in NL ? No way.

Tenslotte is anoniem posten, in tegenstelling tot het dragen van een burka, verankerd in het recht op privacy.

posted by  Anoniem on 9:30 p.m.
 

- Verdonk stapelt blunder op blunder. Zo wilde ze allochtone analfabeten verplicht de taal laten leren, daarbij geen rekening houdend dat er rechtsongelijkheid zou ontstaan met autochtone analfabeten. Ze slaagt er niet in de IND te laten functioneren, waardoor onder andere een dossier over Congolese asielzoekers in handen de Congolese geheime dienst is gekomen. Enz, enz.

- De drie redenen die je noemt waarom een burka dragen schade zou berokken aan de maatschappij zijn alle drie niet correct. De eerste twee omdat het dragen van een bepaald kledingstuk niet betekent dat je niet "geïntegreerd" (whatever that may be) bent of niet goed Nederlands spreekt. Dat het in de praktijk vaak samenvalt (oftewel dat er een statistisch verband is) betekent nog niet dat er een oorzakelijke link is.

- Met reden drie ga je je helemaal op een hellend vlak begeven, want dan kan je ook uitgebreide piercings, mohawks, bloemetjesjurken en Donald Duck-stropdassen wel gaan verbieden. In een arbeidsrelatie kan dat, maar algemeen natuurlijk niet.

- Verdonk geeft deze redenen zelf ook helemaal niet op. Burka's moeten volgens haar verboden worden omdat ze een veiligheidsrisico vormen.

- In een democratische rechtsstaat ga je uit van rationele mensen die in vrijheid zelf over hun eigen leven moeten kunnen kiezen. Als ze foute beslissingen nemen zijn ze daar zelf verantwoordelijk voor. Natuurlijk kan de overheid ze daarbij helpen en sturen, maar zelfs in een land als China bemoeit de overheid zich niet met pietluttigheden als de kleding die mensen dragen.

- Verdonk, was dat niet die minister die dossiers van asielzoekers voor iederen toegankelijk op internet wilde zetten?

posted by  Martijn on 9:40 p.m.
 

- Rechtsongelijkheid, dat is de ultieme dooddoener. We moeten nou eens ophouden met dat direct te roepen, maar gewoon problemen aanpakken daar waar ze voorkomen. Verdonk doet dat. Het gericht aanpakken van veelvoorkomende problemen onder allochtone bevolkingsgroepen is jarenlang bewust uit de weg gegaan vanwege het verwijt van discriminatie dat men dan naar het hoofd geslingerd kreeg.
Analfabete autochtonen hebben komen nu eenmaal veel makkelijker aan de bak dan analfabete allochtonen dus er is meer reden om de laatstgenoemde op taalcursus te sturen.
Laten we alsjeblieft niet blijven vastzitten in de verkramping van het universele gelijkheidsprincipe. Overigens is dit inmiddels een klassieke methode om een discussie over gevoelige problemen uit de weg te gaan.

- OK, het dragen van een burka hoeft misschien niet noodzakelijk te betekenen dat je niet geintegreerd bent of de NL taal niet spreekt. Oorzakelijk verband is inderdaad niet aangetoond, maar we kunnen het wel over eens zijn dat het in ieder geval remmend werkt voor zowel integratie als aanleren van de NL taal.

- Bij punt drie begeef ik me niet op een hellend vlak. Want burka's belemmeren de arbeidsrelatie, daar waar piercings, etc. dat niet hoeven te doen. In sommige bedrijfstakken zijn piercings zelfs een pre. Burka's belemmeren bovendien de identificatie of herkenbaarheid in de openbare ruimte, al die andere attributen niet.

- "Zelfs in een land als China bemoeit men zich niet met pietluttigheden als de kleding die mensen dragen". Twee punten: (a) in Tunesie is het dragen van hoofddoekjes bij wet verboden (NOVA, di 11 okt.), (b) kleding is geen pietluttigheid. Het gaat om de betekenis die kleding in de maatschappij heeft. Iemand met bepaalde symbolen uit WO II op z'n jas is ook strafbaar (om maar even een voorbeeld te noemen). Als iemand op specifieke punten van het lichaam ontbloot in het openbaar rondloopt, is hij/zij overigens ook strafbaar in NL.

- Verdonk wilde inderdaad dossiers van asielzoekers op internet zetten. Maar wel nadat ze zichzelf in het programma 26.000 gezichten al eenzijdig hadden blootgegeven in het publieke domein. Met naam en toenaam en dan maar 1 kant van het verhaal vertellen. Verdonk had gelijk als ze op deze manier een aantal zaken wilde rechtzetten.

posted by  Anoniem on 11:16 p.m.
 

- Rechtsongelijkheid, dat is de ultieme dooddoener. We moeten nou eens ophouden met dat direct te roepen, maar gewoon problemen aanpakken daar waar ze voorkomen. Dat is een schijntegenstelling. Je kan prima "de problemen aanpakken waar ze voorkomen" zonder de grondslagen van de rechtsstaat aan te tasten als je een beetje je best doet. Het is net voetbal: je kan de enkel van de doorgebroken spits doormidden trappen, maar hem ook met een elegante sliding de bal afhandig maken. De discussie ga ik ook niet uit de weg (ik besteed er eerder te veel tijd aan.)

- Die mythe van het politiek correcte zwijgen moet ook maar eens ingeperkt worden. Er werd in hoofdzaak toch niet geïnvesteerd in de integratie van de 'gastarbeiders' omdat ze toch terug zouden gaan.

- Hoe werkt het dragen van een burka belemmerend voor het leren van de Nederlandse taal?

- Burka's zijn in veel gevallen een beperking voor werk, ja. Niet in alle, al het beeldschermwerk van topprogrammeur tot typmiep tweede klasse kan ook in een burka, maar als burkadrager beperk je wel in mogelijke banen. En dat geldt ook, zij het in mindere mate, voor de gepiercte medemens.

- Er zijn dus blijkbaar wel dictaturen waar de overheid zich bemoeit met hoe mensen zich kleden.

- Alhoewel ik het verbod op nazi-symbolen en ontbloting niet van harte steun, berust het verbod op eerst er op dat het gaat om politieke steun aan een moorddadig, ondemocratisch regime (alhoewel het inconsequent is, want die RAF-t-shirts die een tijdje geleden even hip waren mochten wel, om over Che Guevara t-shirts maar niet te spreken), het tweede is in strijd met 'de goede zeden'. Het dragen van een burka is alleen uiting van een bepaalde godsdienst.

- Dossiers met persoonlijke gegevens horen geheim te zijn. De data zijn in vertrouwen gegeven voor een onderzoek voor het verkrijgen van vluchtelingenstatus. Dat is een zware verantwoordelijkheid en je moet er als vluchteling op vertrouwen dat die info niet uitlekt, al was het alleen maar omdat lokale geheime diensten wel eens geïnteresseerd zouden kunnen zijn (maar er zijn meer redenen.)

posted by  Martijn on 2:33 p.m.